与火炬讨论杨佳问题

杨佳已经被执行,人死为大,本不该再谈这事,但是想想案中的受害者,还是觉得要说一说。当然,如果有人相信这样的阴谋论,那就无视本文好了。

(11-23)

令狐在《Are you crazy?》中对火炬在《这个演讲让我后悔没有去广州》谈到对杨佳事件看法表示反对。基本上我比较赞同令狐观点。

我无法接受火炬这个观点:

对他最不喜欢的地方是他用自己宝贵的生命就这么交换了几条贱命。这些为体庸庸碌碌到死的家伙的命哪比的上凡事要一个说法的杨佳生命宝贵?老有人在这件事上说,难道被他杀的那些人生命就不宝贵嘛?要我说,当然不宝贵,一群行尸走肉,怎么比的上一个说真话的小伙子?

什么叫贱命?什么叫为体制庸碌到死的家伙?什么叫行尸走肉?什么又叫真话?

说实话,对于火炬会有这样的观点我感到震惊。虽然年轻人有一些激进的想法是很正常的,但是作为多年的朋友,他会有这样的观点还是让我感到非常意外。

单就警察这个群体来说,我所得到的绝大部分坏印象都是来自于传闻,而就我个人的切身体会来说,总体上还是不错的。比如天气MM还有我的一个同学。至少从他们那里我是的确可以认为他们是在“为人民服务”,根本无法让我联想到像回复里那个dowei所说的“残害”之类。

但是让我对杨佳事件确定自己现在的立场的根本原因是——就在杨佳事件发生后没几天,在一次聊天中有朋友说起她有一个朋友当时就在那幢里工作,幸好并不在那几个遇害人之中……

这实在让我无法对杨佳产生什么同情心。更何况如我在《杨佳 as a weapon》中所说,他的行为在法律上基本上没有什么问题,已经完全够得上动用刑法了。

虽然我没有那些大牛人那样的话语权,没有那么多的粉丝来支持我的观点,但是作为朋友,我仍然想要在这里和火炬就这个问题作一番探讨。

我曾经说过要《多读书,少上网》《再谈多读书,少上网》,网上的话语权再强势,也不能取代书的作用。

这一次我要说的书是大师哈耶克的名著《通往奴役之路》。


师在谈到这条通往奴役之路时,指出了导致极权主义的几个重要因素中,集体主义无疑是其中的重点之一——为了统治的需要,而无视个体的存在,简单粗暴地把人
按所谓的国家、民族、阶级、单位划分成所谓的集体,通过暴力和精神控制迫使个人服从所谓的集体意志,而组成这些集体的每一个个人却在这子虚乌有的集体意志
中丧失了自己的自由意志,沦为被奴役者。(大意)

与此相反,自由主义的精华就在于对个体意志的尊重,没有每一个个体的人的自由,就不存在所谓的自由。民主也是同样,没有每一位选民的投票,就没有奥巴马的当选。

所以在我看来,火炬的根本错误就在于用一个所谓的“体制成员”这样一个“集体”来把受害者包括进去,然后无视受害者个体的痛苦(dowei的观点也是一样)地赞颂杨佳的暴行。这种做法在本质上恰恰是走在那条通往奴役的道路上。

不过我在那个“6+1”案件也犯了这样的错误,自己也需要反省一下。

再来看另一本书,反极权主义的经典之作——奥威尔的《一九八四》。在这里,极权统治的基础就是恐惧,让被统治者时时感到恐惧,极权就可以持续地统治下去。


持这种杨佳式的恐怖去对抗体制的恐怖,又是一种本质上没有区别的做法。如果杨佳式的做法最终取得胜利,那么在我看来不过是又一次的农民起义取得成功,极权
主义换了一个朝代,一个新的毛泽东诞生,除此之外未见有什么别的意义。这样的革命对于中国的民主,没有任何的进步意义。

最后来说真话的问题。

火炬在回复里说:我不了解死者多少,但是在整个事件中,没有一个人敢说实话,所以他们死的也不冤

那么你又了解杨佳多少?杨佳说了什么真话就可以杀人?死者又说了什么假话就该死了呢?

什么是真话?你相信的就是真话。所谓的“真”,通常都只是一个主观的、相对的概念。

如果说火炬的观点代表了话语权者们想要达到的目标,那么我无话可说。中国的所谓民主自由者们原来走的是49年之前的《新华日报》的道路。

我悟了。

《与火炬讨论杨佳问题》有17个想法

  1. 这篇文章我呈支持态度。
    所谓对人本身的尊重而言,即便是如毛泽东这样引发正常年景饥荒的人而言,本身的生命亦是值得尊重的吧。

  2. 也谈谈我对杨佳的事件看法,这件事能成为舆论焦点,有很多原因。最关键的一点,杨大侠做了很多人在很多刹那(摆摊被城管踢了、开长途车被交警扣了、房子被拆迁办扒了、上网发个帖子被抓了、自己孩子喝三露毒奶粉法院宣布不管了等等等等)想做而不敢做的事情——用最激烈方式的反抗现行体制。至于这些人为什么对现行体制如此忿恨,则和个人生活经历和处世方式等等有关,不是他人的经验所能代替的。这种想法对不对先不说,为什么会有这种想法才是关键。换个说法就是,难道除了杨大侠这种单刀赴会之外,就没有其它比较有效的方法解决问题了嘛?我的观察是,当事人所处的不同社会阶层和遭遇的不同事件,将决定问题能如何解决,简单说就是并非人人都能讨个说法。比如高档小区的业主和开发商产生矛盾,最后可能有一个比较缓和的解决方式;城中村被拆,当事人除了接受开发商的条件之外,能做的就是类似杨佳那样的最牛钉子户般的激烈抗争。总之现行体制已经僵化到了极端,民众除了接受统治就剩下对抗,任何中间地带的缓冲都被认为是极端的苗头而加以剿灭,最好的例子就是上访也会被抓甚至被当成精神病人处理。而对抗代价之大,是任何人都不会轻易采用的,所以效仿杨佳的人不会有几个,为他喝彩的声音却充斥了网络世界。
    再谈谈“老师”(更流行的称呼是精英)们的作为,抓住热点教育群众和政府是老师们的惯用手法。自孙志刚案之前就是这样,孙志刚案和厦门PX项目的成功更鼓舞了他们的斗志。老师们一面呼吁政府要正视社情民意,不要再用极端手段对待老百姓;一面呼吁公正审判杨佳,在全社会建立法制精神——如果一个体制能对杀了六个警察的公民作出有程序正义的公正审判,那被警察滥用职权殴打的小事还会没有说法吗?这样的社会还需要梁山好汉们来单刀赴会吗?关于博主对义人和不义之人先后之间的疑问。我的理解是鲁迅曾经说过的一段话,中国社会一向要和稀泥,你在铁屋子里想要开个窗透气,必须要大喊拆掉铁屋子,于是大家和稀泥的结果就是开个窗让你透气。当然老师们追求的最终目标是任何人应该被公正审判,任何义和不义都有非常大的主观判断成分,网络讨论所基于的事实依据也不会如法庭证据那样严谨,所以只能由严守程序正义的法庭依据公正的法律作出判决,而不是由民意或者长官意志来决定审判结果。杨佳案审判过程恰恰体现的是后者,这在现行体制中也是常态。
    如果讨论激进的话,我想最激进的就是现行体制(当然不同的人在不同角度看到的社会是不同的,就好象文革对某些人来说也是“阳光灿烂的日子”一样);如果要讨论恐惧,我想最恐惧的是几近一无所有的底层民众而非当权者或者体制内的受益人,如果权者们有一点点恐惧的意思,也不会像现在这样肆无忌惮任意妄为。现在的形势不是谁去支持诱导以暴制暴,而是整个社会形势已经紧张到见不得半点火星,各地频发的群体事件就是一个明证。这些事件都是没有什么组织背景的,因此也就没有改朝换代的能量,但却有啸聚闹市杀人越货的可能。如果僵化的体制不对当前形势作出恰当的改变,杨佳和瓮安都仅仅只是一个开始,在经济危机的社会背景下,任何事情都有可能发生。
    所以总体来说,我以为杨佳事件的前前后后,需要高声谴责的都是现行体制或者说是掌控现行体制的人,他们的滔天罪行不是轻描淡写的一句“智商低”就可以摆脱掉的。更何况,能攫取到社会中最大一部分利益的人怎么会是一群智商很低的人呢,是一群自以为聪明绝顶的人倒是有可能。

  3. 楼上这位同学,请你搞清楚一点,我们不是单纯为了推翻某种体制,而是为了推翻某种体制之后建立更好的体制。如果你不能建立更好的体制,那无非是换了一个皇帝而已,对社会何益?

  4. 同意这篇文章中提到的对人的个体的尊重。
    对杨佳来说,杀人从法律的的角度来讲不管在什么国家,什么体制下,都不是一种正确的行为。
    对于这个事件的关注,主要是对事件发生之后处理的过程中,涉及到的那些不公的行为。
    不知道我这样说是不是可以表达我的意思。

  5. 我只是说说我的对杨佳事件的看法,至于建立新体制这样光荣而艰巨的伟大任务,自有“老师们”或者其他的什么“大师们”去完成。也许你和博主一样,抛开手段不计也对于杨佳的泄私愤是很不屑的。可没有私哪里来的公,博主不也引经据典的大谈什么自由主义吗?胸怀天下也很好,但不要都把自己当帝师,还多从自身境遇出发才好。都去想着解放全人类,最终的结果就是被忽悠。
    至于说反对和建立,我的想法是不破不立。但是现在不是还有很多人无视激烈的社会矛盾,认为当权者仅仅是愚蠢,甚至把他们当作青天大老爷吗!在这种认识之下,谈什么建立新体制,还是高呼万岁好了。
    对一个用生命为代价进行抗争的个人给予一些兔死狐悲的同情,和由此引发的关于司法公正和程序正义的一些讨论,不也有引发了博主的阴毛论嘛!我就搞不懂,阴谋什么,又是对谁的阴谋,帝国主义亡我之心不死的那一套又来了。这个社会还他妈的需要帝国主义来亡嘛,四处的烽烟都是帝国主义点的火吗?这种思维才是真正的把老百姓都当傻瓜!

  6. 大概我说什么你没听懂,好吧,我说简单一点:司法也许是不公正,程序也许是不正义。这些讨论是对的。但是,司法不公程序错误并不意味着杨佳的做法就是对的,更不意味着杨佳就成为了某种精神的代表。 这样说你明白了吗?

  7. 看来阁下善于总结,动不动就是建立新体制,成为某某精神的代表,很有戴三块表的劲头。不过表也不是你说给戴就能戴,你说不给戴就不戴的,至少也得是多数人的反应才算吧,你大概认为多数人都是群氓吧!
    你这种说话的模式,我早已不需要去懂了;至于我说的是什么,你也大概也懂不了。
    所以我也说简单点——弹簧被压的紧了,要反弹甚至要被压的彻底坏掉了;不去呼吁压弹簧的人放松一点,却去怀疑什么要坏掉的那一片区域有阴毛,或者论证什么要反弹的那一小块不代表真理的方向,在我看来都是吃饱撑的!弹簧压紧了能不反弹吗,再压下去能不坏掉吗?
    不要以为和多数人的想法不一样就是有个性,就是独立思考!

  8. 时常也看博主的文字,不过就杨佳的事而言,不是支持不支持的问题。问题是在这个极权专制的社会下每个人的经历是不一样的。很多人遇到杨佳这种情况可能是会采用另一种方式:1)忍辱负重(最底层的人)2);通过社会关系把受的辱找回来;(有社会资源的人)。我们没有经历过杨佳磨难,就不必感觉自己站在什么道德的高点批评他的做法。因为对于杨佳来说,他是别无选择的。而随之后的审判更是充满了对公民的权利、民主法制精神的蔑视。不要怀疑别人的方式是不是过分,就像那些猪脑的官员怪罪甘南的百姓不通过所谓的正常渠道反映问题,而是采用暴力的方式一样,对于那些上访的民众来说,除了暴力,他们别无选择。因为中国的专制不会允许出现马丁路德金那样的人物来领导和平运动,即使出现了,我们的专制也会让你消失的无影无踪,或者进了精神病院,就像杨佳的母亲。

  9. 从理性上来说你可以这样说。但是从感情上来说,我无法对他们有一点尊重或是同情。这不是对生命尊重的问题。
    杨佳已经做了够多的事情,是所有相关部门对他的漠视把他推上这条路的。如果是这几个警察死的冤,那么责任主要在他的同事,他的上级,和他所代表的机构。而不应该主要怪杨佳。
    杨佳之前做的一切积极的,上访,找说法,投诉,都是非常正确的维权,这些行为对所有公民都是有益的。如果大家都这样做,我想情况多少也要有所改变吧。这是他对整个社会的贡献。所以我认为他的生命非常有价值,如果他不死,继续做这些事情,那么一定多少能改变一些事情。
    相反另外一方,接受了投诉,仍然不按程序办,不调查,不依法办事。现在整个司法机构再次证明了他们不按程序办事,不依法办事。而不要忘记,为什么出事的是闸北公安局?是因为他们是事发派出所的直接上级单位。如果杨佳袭击的是北京市西城区公安局,那我倒是觉得有点冤。至于闸北公安局,他们用自己的行动把自己送上这条路的。这和忽略集体中的个体有什么关系?
    两方相较,我更没法有一点同情。我坚持认为杨佳的生命比他们宝贵的多。
    说起来,南京大屠杀的时候,如果军民合力杀了几个日本鬼子,是不是也要虚伪的悲天悯人一番?
    再来说真话的问题。没有一个当事人出庭作证,这算真话吗?完整的监控录像没有被发布,也没有当作证据,这算真话吗?杨佳的妈妈被警方送进精神病院了,然后警察告诉报案人不知道这事,这算真话吗?处处都是明显的说谎,你选择看不到,然后问杨佳说没说真话,这也太荒唐了吧?至少在杨佳的妈妈被送进精神病院的这事,有事实,有证据,可以确定警方在说假话,那么你有什么证据来证明杨佳在说假话吗?

  10. 你说的对,不过我觉得没必要和持“贱命”或者“贵命”观点的人说什么…
    有些人,就只是嘴巴子厉害而已

  11. 基本同意。这件事情的讨论本身更多地被情绪所主导。
    刘晓原律师的博客从司法角度讨论了案件不合理的地方,是就事论事,杨佳的做法,或者叫揭竿而起,本身是及其有问题的,只是事情发生后,作为一个公民,我们要争取到他应有的权利。

  12. 还是先说下两个问题吧
    一个是是否到了“残害”之类的地步。这个不同的人有不同的观点,在我看来是的,虽然我也有很多作为警察的朋友(甚至包括我最好的一个高中同学),但是从很多我看到的,以及自己亲身经历的事情,确实有种“阶级矛盾”的感觉。这个每个人的身份不同,经历不同,没必要强求统一立场,我只能代表我自己表达至少有一个人认为矛盾已经到了很严重的程度。
    另一个就是个体生命价值的问题。如果可以从一个超然的角度,大可以说双方都是生命,可以很超然的说所有生命没有贵贱之分(事实也是如此)出于对生命的尊重谁都不应该伤害任意一方。但如果像火炬的例子,你是被屠杀的市民,还能没有偏向吗?此事让很多人已经无法单从理性上去判断贵贱而是有了身份,阶级的代入。无法有身份代入的感的人,当然无法有什么生命贵贱的划分。站在超越两方的高度理性的分析诚然可贵,但是很多人已经站不到那么高了。
    至于杨佳式的做法取得胜利,什么新体制之类的,好吧,我没那么大的宏伟目标——谈这些还太早吧。还是现实点基于当前现状,抛开感情上的站位。杨佳确实是违法的,杨佳+应该受到惩罚,否则就真的是另一种恐怖了。但是如今看到的是法律程序上的肆无忌惮。另外一个小心愿就是当局真的能感觉到一点恐惧,认清当前到底道了什么样的“和谐”(包括对杨佳行为支持的言论)。

  13. 这文章有点故弄玄虚了,两个论证都不成立。
    哈耶克说的“集体主义”,乃是从集体“内部视角”来看,以所谓“集体意志”来压制“个人意志”;然而,“用一个所谓的“体制成员”这样一个“集体”来把受害者包括进去,然后无视受害者个体的痛苦”,这纯粹是一种“外部”视角,况且,“个人痛苦”并非“体制成员”压抑的对象,或者说,压抑“个人痛苦”的,并非集体;所以这点论证不成立。
    至于“极权统治的基础就是恐惧”再跳跃到“支持这种杨佳式的恐怖去对抗体制的恐怖,又是一种本质上没有区别的做法”,中间存在巨大的逻辑断层——“以恐惧维持统治”和“以恐惧对抗恐惧”,怎么叫“本质上没有区别”?如果没有区别,后者要维护什么呢。或者您想说的是“直接的反应”?若是如此,那“反应”的原因,就正是体制的恐怖呀。
    更上升到“如果杨佳式的做法最终取得胜利,那么在我看来不过是又一次的农民起义取得成功”,这纯粹有点无中生有了——西人传颂罗宾汉,可没有您这么多的顾虑。

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